Entrevista a Zulema Lagrotta (Parte 2).
Por Martín Samartin
A falta de haber relación sexual, Lacan dice algo así como que «en realidad, los que sí copulan entre sí, y lo que sí parece que se entroncan a las mil maravillas haciendo una relación sexual, son los fantasmas». Es decir que hay relación entre el fantasma del hombre y el fantasma de una mujer.
Z. Lagrotta: No hay goce, porque si hubiera goce estaríamos quizás en el terreno del instinto.
¿O de la mística?
Del goce místico, pero el goce místico de todos modos no deja de ser —es decir, justamente— una respuesta, en cierto modo, a la miseria de nuestro goce. Es decir, nosotros a partir del goce limitado, porque tenemos un goce limitado —que es lo que se llama el goce fálico—, que tiene que ver justamente con las pulsiones, que tiene que ver con el cuerpo simbólico, que tiene que ver también con lo real del cuerpo; porque —a mi manera de entender— allí estarían esas huellas de goce, y una de las concepciones de lo real del cuerpo serían esas huellas originarias de goce, es decir que, como tales, han sido perdidas por la acción de lo que se les ha sobreimpuesto —digamos— por el orden del discurso. Por eso es que, entre el cuerpo y el goce —eso lo marca Lacan en el seminario 14, por ejemplo—, «entre mi cuerpo y mi goce hay una disyunción». Es decir, porque hay un espesor, hay algo que me separa, hay una hiancia que es la acción del lenguaje. Pero esto es lo que también se pone en acto en la relación de pareja. Es decir, y sobre todo —digamos— si tenemos en cuenta —es decir— que, por ejemplo, yo lo que te decía es que rastreé en Freud la idea de la mujer como síntoma —digamos— en «Contribuciones a una psicología de la vida erótica», cuando Freud plantea el tema de una particular elección de objeto en el hombre; o «Sobre la degradación general de la vida erótica».
El hombre en cada mujer –sobre todo cuando va de una en una, porque, sobre todo, las mujeres son una por una – lo que echa de menos en cada una de ellas es aquella que fue su primer objeto. Por eso Freud, inclusive, llega a decir respecto a esta cuestión que “los objetos de amor forman series y están destinados a ser subrogados de la madre y se hallan entonces sometidos a la formación de series” –algunos casos más y algunos casos menos–. Porque ¿qué pasa? Ahí actúa precisamente la barrera del incesto. Y la barrera del incesto no es solamente una prohibición: es algo que pertenece al orden de la estructura, y podríamos decir que Lacan inclusive hace muy clara la relación entre lo que sería el agujero de lo simbólico y la barrera del incesto, con el hecho de que no haya, como tal, goce.
La particular elección en el hombre tiene que ver con esa elección de las prostitutas, de que un hombre elige una prostituta en su relación amorosa. También plantea el tema de la impotencia sexual —de lo que Freud llama «la impotencia psíquica»—; «el tabú de la virginidad»; es decir, aparece —como nosotros decimos— «lo pathemático» —digamos—, el padecer corporal y psíquico. Él lo plantea incluso en los términos de «Malestar en la cultura» —ese escrito de Freud donde él fundamenta cuáles son las razones de ese malestar—, y él dice que, de alguna manera, siempre hay algo del orden del malestar por el cual la cultura ha —por eso— yugulado el goce y, por lo tanto, ningún hombre puede gozar de la mujer. Él no lo dice exactamente así, pero lo que dice es que el hombre en cada mujer —sobre todo, cuando va de una en una, ¿no?, porque, sobre todo, las mujeres son una por una— lo que echa de menos es aquella que fue su primer objeto. Por eso él incluso llega a decir respecto de esta cuestión: «los objetos de amor forman series y están destinados a ser subrogados de la madre y se hallan entonces sometidos a la formación de series»; algunos casos más y algunos casos menos, digamos. Pero ¿qué pasa? Que ahí actúa precisamente la barrera del incesto. Y la barrera del incesto no es solamente una prohibición: es algo que pertenece al orden de la estructura, y podríamos decir que Lacan incluso hace muy clara la relación entre lo que sería el agujero de lo simbólico y la barrera del incesto, con el hecho de que no haya, como tal, goce. Es decir, entonces, la barrera del incesto produce este progreso —digamos— en el sentido de que al partenaire hay que ir a buscarlo por fuera de la relación endogámica.
Y aparte produce una metonimia, ¿no?
Exacto. Esto que dice «una en una serie» precisamente como esto. Y él incluso habla de la impotencia psíquica, es decir, que tiene relación con la impotencia sexual. ¿Y qué relación tiene con la imposibilidad del goce? Porque el otro equívoco en el cual se puede abismar un hombre en relación con una mujer, o una mujer en relación con un hombre, es que el goce exista y que haya al menos alguno que te lo puede dar. En todo caso, él nos dice que «el hombre que haya de ser totalmente libre y, de esta manera, feliz en su vida amorosa —digamos— tiene que haber superado el respeto a la mujer y admitido la representación del incesto con su madre y hermana». Yo lo corté en «la madre» pero, bueno, evidentemente con «la hermana» también. Así dice él. Ahora bien, Freud, justamente, si vos tomás un texto que se llama «Predisposición a la neurosis obsesiva», que es de 1913, es ahí donde yo encontré por primera vez, me di cuenta, que allí él está hablando de esto. Porque él habla justamente de una mujer —lo digo así muy sucintamente—, de «una analizante que había contraído una histeria» —dice él—, una histeria de angustia, con fobia, con angustia fundamentalmente, a partir del momento en el que ve frustrado su deseo de ser madre. Hay un rehusamiento —digamos— por el lado de que el marido no le podía dar hijos. Pero hasta ahí ella se las arregla con su histeria, pero parece ser —si no recuerdo mal— que el marido entendió que esto iba ser muy penoso para ella y entonces él no sólo creo que se va de viaje, previamente él empieza a sufrir impotencia sexual con ella. Y a partir de esto él se va de viaje —creo— y cuando regresa se troca, cambia la neurosis histérica —o esta histeria de angustia— por una neurosis obsesiva. Y allí aparece —dice Freud— como desencadenándose algo que ya remitía a mociones pulsionales que eran previas incluso a su pubertad, que serían algo del orden del erotismo anal, del sadismo anal, dentro del terreno —digamos— de las pulsiones anales. Pero acá queda como bastante claro. También aparece en relación con la neurastenia.
Entonces ella no tiene una posición unívoca respecto de la castración, porque incluso —digamos— la castración a una mujer, en realidad, le llega por el lado del hombre. ¡Y ni te cuento cuando el síntoma entre ellos es la impotencia o la eyaculación precoz! Porque es la manera en que a ella se le patentiza la castración.
Por ejemplo, la neurastenia de los hombres o de las mujeres, en referencia a la impotencia del hombre, cómo una mujer responde —por ahí— con una histeria a la impotencia sexual de su marido. ¡Claro! Cualquiera podría decir: allí hay lo que —como en este caso, por ejemplo, donde queda bastante claro—, o sea, ahí actuaron, evidentemente, el fantasma de él y el fantasma de ella. Porque, a falta de haber relación sexual, Lacan dice algo así como que «en realidad, los que sí copulan entre sí, y lo que sí parece que se entroncan a las mil maravillas haciendo una relación sexual, son los fantasmas». Es decir que hay relación entre el fantasma del hombre y el fantasma de una mujer. Acá, sin abundar, queda como bastante claro. O sea, ella responde agresivamente, es decir, con odio —sin duda—, a la respuesta de él de retraerse en función, seguramente, de haber presupuesto que ella podría tener alguna moción hostil por los hijos que él no le podía dar, por esa esterilidad. Entonces, a la impotencia para generar un bebe, él le agrega este rehusarse a darle goce sexual. Entonces dice que ella se encuentra de pronto en un «desierto de goce», porque «ni niño, ni sexo». Entonces a eso ella responde de esa manera. Acá queda claro justamente de qué manera en una pareja, es decir, cómo la analizante —que es ella— aparece respondiendo sintomáticamente. Ahora bien, lo que quiere decir Lacan cuando dice «la no reversibilidad» es porque si él —digamos— articula la diferencia respecto de…, o sea, goce sexual no hay, ni para el hombre ni para la mujer —goce como tal—, relación sexual no hay ni para uno ni para el otro. Ahora bien, a partir de los seminarios 18 y 19 —lo desarrolla mucho más en esa época—, es decir, desarrolla lo que se llama las fórmulas de las sexuación. Yo en ese terreno me metí precisamente a partir de estas cuestiones que tenía que dilucidar, y las fórmulas de las sexuación son intentos de escritura precisamente de los modos del impasse de la relación sexual. Es decir, es una manera de escribir dónde están los tropiezos y dónde están, entre el lado macho y el lado hembra, donde están los obstáculos para que haya relación sexual, y de alguna manera también —digamos— lo articula con otros conceptos: con el significante de la falta en el Otro, después más adelante; con el objeto a; con el falo simbólico; y además porque allí introduce ya definitivamente aquello que hace de obstáculo a la relación sexual. Habría relación sexual si no se interpusiera entre ellos la castración. Porque lo que él viene diciendo —e incluso de lejos, del seminario 10, por ejemplo—, cuando él hacía dos círculos de Euler, ponía «hombre»-«mujer», y en el medio, en la intersección ponía “menos fi” (el matema en griego se escribe: –F). Menos fi (-f) era lo que él usaba en ese momento para la notación de la castración. Por supuesto que él tenía también ya el concepto de falo simbólico. Pero es la manera en que se simboliza esa falta de goce, es la escritura de esa falta de goce. Esto es: la castración. Ahora bien, hombre y mujer a la falta fálica no se articulan de la misma manera. Por una simple razón: porque ahí tenemos que pensar que (¡ojo!, en realidad, no importa el sexo anatómico, no es esto —digamos— lo fundamental, porque alguien es identificado al lado hembra, independientemente de que porte —digamos— en su cuerpo el órgano, eso que de alguna manera viene a encarnar el falo, sin serlo). Digamos, entonces, la función fálica es aquello que regula la relación entre los sexos, pero que también marca las diferencias. Y, básicamente, ¿por qué? Porque del lado hombre —el hombre, digamos— pertenece a un conjunto que está reglado por el goce fálico. Es decir, como que la presencia del órgano, la presencia de la detumescencia que es una de las maneras, es un nombre —digamos— de la castración, y además su relación con el lenguaje. Es decir, las mujeres somos mucho más libres en el uso del lenguaje, por eso las mujeres son las que engendran la lengua. La lengua no es el discurso organizado, es el discurso —más bien— de un decir que toca lo real, que toca el sinsentido, por eso él habla de la impudencia del decir, ¿no? Y las mujeres —bueno— pertenecen —digamos— no a un conjunto, las mujeres —digamos—, es como que ellas son enumerables (¿pero quién va a contar una por una?). Ellas son no-todas. Lo cual significa que no hay «todas las mujeres», que no se las puede universalizar en un conjunto, pero además también significa que cada una es no-toda, no es enteriza, no es unitaria. ¿Respecto de qué? Respecto del goce. Porque, si el hombre tiene un goce fálico —por eso él está mucho más preso del significante y del sentido—, una mujer tiene un goce que es también el goce de la ausencia fálica. Entonces ella no tiene una posición unívoca respecto de la castración, porque incluso —digamos— la castración a una mujer, en realidad, le llega por el lado del hombre. ¡Y ni te cuento cuando el síntoma entre ellos es la impotencia o la eyaculación precoz! Porque es la manera en que a ella se le patentiza la castración. Por eso tanto rencor, a pesar de la complicidad, tanto rencor suele aparecer en una mujer cuando su marido, su pareja —digamos—, tiene eyaculación precoz. Porque justamente hay ahí un rehusamiento, e incluso una identificación. Porque con el órgano —por así decir— en detumescencia, fuera de combate, es como que allí entra en una relación especular con la mujer. Entonces, básicamente, el hombre está de este lado donde se universaliza; digamos, para todo hombre rige la función fálica de la castración, mientras que la mujer es no-toda respecto dela castración.
El problema reside en que hacerla síntoma a la mujer, o a la-una mujer, es algo así como si fuese posible pretender que el goce fálico sea su asunto. ¿Cómo poder entenderlo? Que el hombre querría hacer asunto de ella el goce fálico, a falta de poder desentrañar los enigmas del deseo y del goce femenino, ese goce que es otro goce que el fálico, que va más allá, por eso Lacan inclusive lo relaciona con el goce de los místicos. Ese goce que va más allá, el hombre no lo puede alcanzar. Eso, si un hombre y una mujer no aceptan, si no aceptan esta no-equivalencia, encallan en el conflicto. Y entonces aparecen los síntomas.
Por supuesto, ella habla, razona, tiene pulsiones, pulsiones parciales; por supuesto que a ella la función fálica y el goce fálico también la sujetan, pero tiene esa posibilidad de ir más allá… Entonces, ¿qué es lo que va a plantear? Es decir, la mujer es síntoma del hombre. Lacan lo dice de una manera, yo tuve que hacer una lectura de esto, digamos, bueno, que quienes me la escucharon me la aceptaron, porque en realidad queda poco claro. Pero él dice que «la mujer es síntoma del hombre por existencia del goce del Otro». Ah —dice uno—, ¿pero cómo por la existencia del goce del Otro? Pero, claro, en realidad es por la inexistencia del goce del Otro, porque el goce del Otro no existe. El goce del Otro sería poseer el cuerpo del otro, ¿no? —digamos—, que yo pudiera gozar del cuerpo del otro; a lo sumo —dice Lacan—, lo que puedo hacer es abrazarlo. O sea, a lo sumo se puede abrazarlo, se puede envolverlo, pero nunca se ha visto que un cuerpo se enrolle en el otro. Entonces esto es lo que hace el cuerpo del otro, el otro que simboliza el otro sexo —digamos—, el cuerpo de la mujer, no es posible para un hombre. ¿Pero qué pasa? Entonces él dice que el problema reside en que hacerla síntoma a la mujer, o a la-una mujer, es algo así como si fuese posible pretender que el goce fálico sea su asunto. ¿Cómo poder entenderlo? Que el hombre querría hacer asunto de ella el goce fálico, a falta de poder dilucidar, de poder entender y de poder desentrañar los enigmas del deseo y del goce femenino, ese goce que es otro goce que el fálico, que va más allá, por eso Lacan incluso lo relaciona con el goce de los místicos. Ese goce que va más allá, el hombre no lo puede alcanzar. Eso, si un hombre y una mujer no aceptan esta no-equivalencia, si no aceptan la no-equivalencia, encallan en el conflicto. Y entonces aparecen los síntomas. Entonces, cuando un hombre no pude aceptar ese otro goce, no puede aceptar la diferencia —es decir—, es muy probable entonces, justamente, que él sintomatice y la haga síntoma, porque seguramente van a aparecer síntomas en ella. O bien, la insatisfacción femenina, por el lado de que, dada una imposibilidad de que el falo la satisfaga, por el lado del penis nei, por alguna cuestión que tiene que ver con que ella no pueda, tampoco ella pueda, porque está el lado éste: que el hombre a veces quiere asir —digamos— el goce de la mujer sometiéndola a su goce fálico (y fracasa, le va muy mal, ¿no es cierto?), pero también una mujer, a veces, pone al hombre contra las cuerdas porque el goce nunca alcanza, porque el goce nunca llega. Incluso, yo recuerdo que había un analizante que tenía eyaculación precoz, al comienzo del análisis, y después se le fue pasando, pero él decía «ella me tiene que dar un mapa», como una cartografía, ¿no? Es decir, como: «porque yo todo lo que yo haga nunca es eso». Es decir, «si la toco aquí, si la acaricio allá, nunca es ahí; yo estoy siempre por debajo del saber». Porque además lo que ocurre a veces es que, cuando un hombre, además, pone a la mujer en el lugar de la verdad —y en el lugar del saber sobre la verdad— y cree allí, cree en ella. Por eso una de las cosas que dice justamente Lacan es que la mujer es síntoma del hombre, entre otras cosas porque él «cree en ella como cree en el síntoma». Esto tiene que ver con que ella tiene un sentido; es decir, que lo que ella demanda tal vez tiene un sentido que puede ser alcanzable para él. Digamos, por eso muchas veces uno ve que entran en situación de impasse cuando un hombre no puede justamente decirle che vuoi, «¿qué querés de mí?», «¿qué es lo querés o qué es lo deseás en eso que decís querer?».
De alguna manera el hombre a veces la pone ahí a la mujer, entonces la pone como el dios de la castración y espera de ella el secreto del goce, en fin, porque la mujer además se las arregla como para hacer pasar, o simular que, pero es casi como un juego donde ella –digamos– puede de alguna manera hacer como una suerte de falsa conjunción entre el goce y el semblante. Es decir, de goce no hay más que semblante. ¿Por qué? Porque aún el goce sexual no puede sino estar de alguna manera sujeto por el lenguaje, por el discurso, y ahí es donde entra a jugar el hecho de que cada pareja tiene que saber hacer con eso. Por eso hay una relación –digamos– entre, por ejemplo, “el decir con arte” y una especie de “hacer con arte”, es decir, para poder ir más allá de los impases que son constitutivos de la no-relación sexual.
Entonces, ya sea —digamos— que una mujer —en tanto y en cuanto el órgano nunca es el falo que la va a satisfacer, el falo omnipotente—, ese hombre, para ella, siempre va a dejar qué desear. Todo hombre ligado a la función fálica (y sí…, ¿viste?) deja qué desear porque no es el que está en el lugar del amo del goce, no es aquel que justamente estaría en las fórmulas de la sexuación en el lugar de la excepción («hay uno que niega la vigencia de la castración», que sería el Padre de la horda o el Padre simbólico), pero no hay ningún hombre que pueda estar ahí. Lo que pasa es que, desde el punto de vista lógico, sería: ése es el lugar de la excepción, que está fuera del lugar del conjunto pero que —justamente por eso— solidifica y hace consistente a este conjunto. Ahora, ¡claro! También dice que, de alguna manera, el hombre a veces la pone ahí a la mujer, y dice que entonces la pone como el dios de la castración y espera de ella el secreto del goce, en fin, porque la mujer además se las arregla como para hacer pasar, o simular que, pero es casi como un juego donde ella —digamos— puede de alguna manera hacer como una suerte de falsa conjunción entre el goce y el semblante. Es decir, de goce no hay más que semblante. ¿Por qué? Porque aun el goce sexual no puede sino estar de alguna manera sujeto por el lenguaje, por el discurso, y ahí es donde entra a jugar el hecho de que cada pareja tiene que saber hacer con eso. Por eso hay una relación —digamos— entre, por ejemplo, «el decir con arte» y una especie de «hacer con arte», es decir, para poder ir más allá de los impasses que son constitutivos de la no-relación sexual. Y entonces, ¡claro!, hay hombres que creen que tienen que castrar a una mujer, o hay hombres que pueden creer que tienen que colmarla y colmarla con lo que tienen. Y hay mujeres que creen que pueden redimir a sus pobres hombres castrados con lo que ellas no tienen, es decir, colmar con un amor inconmensurable lo que es la falla real del goce, tanto femenino como masculino.
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