Entrevista a Nicolás Cerruti

Por Margarita Gómez Carrasco

¡Cuidado con la música! es el nombre de uno de los últimos libros de Nicolás Cerruti. La escritura de Nicolás toca el alma, de la misma forma en que puede conmover un acorde. Las palabras se dejan ver como cuerpos sutiles enhebrados de sentido. Un nuevo tejido nace del pensamiento nietzscheano y de la falta. Este escritor y psicoanalista articula con estilo exquisito la filosofía de Nietzsche y el psicoanálisis en su musicalidad.

¿Cuándo aparece Nietzsche en tu vida?
Nietzsche es algo que esencialmente me aconteció en la adolescencia, es uno de los pocos autores que me dio una enseñanza al leer un párrafo, la oportunidad de pensar alguna propuesta de sentido. Si ese párrafo está bien escrito y es poético, uno se siente tocado, hay algo de uno ahí y uno se compromete con lo que está leyendo. De repente lo pensaba de vuelta y hay otro sentido, me pasó con un párrafo de Zaratustra al que le encontré diecisiete sentidos; ya dije «bueno, basta», hay como un borde medio enloquecedor. Pero fue uno de los primeros autores que me mostró que existe la posibilidad de la letra que no se detiene, y que se detiene en el sentido que uno elija. Principalmente es eso, la posibilidad de una lectura distinta, no solo en Nietzsche, después de eso yo lo llevé a cualquier otra cosa. Paralelamente estaba leyendo a Freud, entonces la lectura de Freud estuvo siempre acompañada de este sesgo de que se está diciendo algo. Quiero saber qué se dice, lo quiero comprender, entonces busco, investigo.

Desde la adolescencia siempre lo llevaba a análisis, como con los filósofos es siempre difícil porque te dicen algo pero están haciendo referencia a otros filósofos y Nietzsche es muy crítico, hay que elaborar. Por eso primero hay que leer al otro para ver qué es lo que decía, para entender la complejidad sobre lo que se opone. En esa vorágine de filósofos, recuerdo una intervención que hizo mi analista de entonces, me decía: «Pero uno no se puede dedicar a muchos filósofos, hay gente que se dedica toda la vida a uno». Yo rechazaba un poco eso. Pero Nietzsche fue el filósofo que insistía, e insiste.

¿Cómo lo articulás con la música?
Creo que, desde el principio, ese es el acontecimiento. Cuando lo empecé a leer a Nietzsche, tocaba cuestiones acústicas y necesitaba la melodía, entonces empecé a buscar la guitarra y otros instrumentos. Y en ese momento que estaba leyéndolo, me saqué una foto cómica con una guitarra, hice como un chiste, poniéndolo en una partitura; era una foto que me sacaba en la adolescencia tratando de interpretar un libro de Nietzsche. Eso quiere decir que alguna intuición tenía, de que había algo de la música en el pensamiento de este filósofo. Luego, adentrándome en las lecturas, encontré que en un momento la filosofía de Nietzsche es música. Su principio es la interpretación, en ese sentido de que lo que se está proponiendo, lo que se dice, va a ser musical. O sea que va a bordear todas las posibilidades de la música apartándose fuertemente de las posibilidades del sentido, de la lógica de la verdad. Principalmente de la lógica, esta búsqueda incesante por los orígenes. Eso que hace la filosofía tan bien, Nietzsche lo puso más poéticamente y acercó un pensamiento a una disciplina artística. Entonces el pensamiento ya no solo se alimentó de palabras. Y ahí fue que articuló su esencia con la estética, la metió en la cuestión de la música, ya es equívoco porque ya no se puede definir la música; no es que es un tipo de música, porque es muy amplio.

Yo creo que la intuición viene porque la música implica al cuerpo. Desde el principio él tiene ese lenguaje con Dionisios, hace como esa denuncia fuerte, trata de situar el cuerpo en la tierra. Y por eso también la denuncia continúa hacia el Dios lejano, que mira y juzga. Lo que denuncia es lo que todos sabemos y de lo que no nos hacemos cargo, que es que somos nosotros mismos los que no nos bancamos entre nosotros y que necesitamos de un dispositivo superior ‒léase Estado, Gobierno, Dios, lo que sea‒ para regular nuestros actos, y nuestros deseos, y nuestros goces. Pero siempre el deseo y el goce van por fuera de ahí. Es como el que da cuenta de que hay un cuerpo ahí que no puede ser regulado por el otro, y la música es la esencia de eso. La música te muestra que te toca el cuerpo directamente. Eso lo aprendí de Schopenhauer.

Nietzsche en una época estaba peleado con Wagner…
Sí, eso es muy interesante porque esta parte de la filosofía de Nietzsche como música rompe con el imaginario, principalmente. Si nosotros situamos el cuerpo en lo imaginario, rompe con esa idea, un poco. Porque, por ejemplo, nosotros tenemos un imaginario que nos hace sentir que hay una unidad, que hay un progreso, una evolución, que hay un camino con cierto destino de perfección en nuestras vidas, que vamos a acumular experiencias y más. El desarrollo de Nietzsche para la filosofía como música es encontrarse con Wagner como una referencia musical, adherir a lo que Wagner iba proponiendo y después romper con Wagner. Cuando rompe con él se encuentra consigo mismo, y ahí es donde propone su filosofía como música. Pero luego vuelve a Wagner para criticarlo, para denunciarlo como una enfermedad. O sea que la relación con este compositor va desde el principio hasta el fin de su vida. Él tiene párrafos muy fuertes y elogiosos hacia Wagner, decía que con ninguna otra persona se había reído tanto de la vida. Lo que pasa es que a Wagner lo denuncia en su momento como una mascarada de aquello que quiere romper con la lógica, con el pensamiento, proponiendo una estética, un arte. Así y todo, es una mascarada moralista porque, en algún momento, Wagner empezó a componer no-música, él tenía el pensamiento de una música total, te diseñaba hasta la butaca del teatro. Tenía un montón de cuestiones escénicas y todo eso se rompió en un momento porque fue todo motivo alegórico del cristianismo. En vez de hacer los mitos, las proezas, en un momento se volcó hacia el cristianismo, y ahí es donde Nietzsche no lo siguió. En términos fuertes, lo siente como un traidor, pero siente que es uno más o el último que muestra la gran mascarada de que tras la apertura de algún pensamiento, vuelve a insistirse en bajar la línea moral de cómo es el hombre, cómo debe ser definido. Y ahí se desengaña de Wagner. Creo que el libro Humano, demasiado humano coincide también con la mudanza de Wagner a otra ciudad, porque hay un rey o un príncipe que le construye un teatro tal cual como él quería. Entonces, en esa distancia, Nietzsche ya no lo puede frecuentar tanto, no puede tener ese lazo y cada vez que lo quiere ir a ver se enferma gravemente. Entonces ya había algo en el cuerpo de Nietzsche que reaccionaba al encuentro y ahí es donde él empieza a escribir estas cuestiones o a nutrirse de algo que va a ser, más tarde, Así habló Zaratustra.

En su libro La voluntad de poder, él empieza a hablar de que ya desde la célula existe ese poder, también en algún punto lo articula con la música wagneriana, luego eso es apropiado por la ideología nazi, ¿qué nos puedes agregar al respecto?
Wagner respondía antes del nazismo a un pensamiento antisemita del que Nietzsche estaba totalmente en contra. Desde la misma palabra, en su traducción, tenemos esa posibilidad, La voluntad de poder. Se lo tradujo como La voluntad de dominio. Entonces, el poder ‒si no lo vemos como un discurso moralista‒ puede ser el poder político, el poder de una raza, algo que se quiera figurar como lo más esencial. Y se dice «¿qué es eso?». La voluntad de poder, en verdad, la palabra esa, también tiene un ribete que es como la voluntad de lo pujante. Casi como si dijéramos que es algo que se acerca al término «pulsión». O sea que no se puede definir muy bien, y no es casual que ponga «voluntad». «Voluntad» era el término elegido por Schopenhauer para referirse a lo que no tenía representación. En el libro de Schopenhauer El mundo como voluntad y representación hay cosas que son de la representación, y la voluntad no tiene representación.

Es como una fuerza que te empuja.
Exacto. Entonces, a esa fuerza, en cuanto uno quiere ponerle una definición, encuentra un amo, y eso es el nazismo ‒o cualquier pensamiento que quiera decir cómo son las cosas‒, en eso que empuja, que quiere cerrarlo. Bueno, es un pensamiento no nazi, sino fascista. O sea que quiere hacer de eso una unidad, un sentido y un tope. Lo que Nietzsche hace es que eso, esa potencialidad, tienda a que el hombre le ponga sentido, entonces es moralista porque no se banca que eso quede abierto. Y él decía que el único principio que él aceptaría como esencial del hombre es el hombre como creador y que eso, en realidad, se lo destinó a Dios y que lo que está pasando desde hace más de 2000 años es que no se crean dioses. O sea que no hay posibilidad de dioses nuevos, aunque no creo que sea tan así. El hombre crea a Dios y no se está dando la posibilidad de eso, de esa cuestión creativa. Ese pujar, ese insistir, esa intensidad que puede estar desde la misma célula, no creo que sea lo mismo siempre, desde la célula hasta la conformación de un hombre, de una mujer. En ese libro, La voluntad de poder, un poco como que todo el tiempo está dando vueltas alrededor de qué sería eso, y no es por el lado del sujeto, entonces tiene que denunciar la moral y demás. Eso es lo que le intrigó y denunció de Wagner.

¿La musicalidad de tu libro tiene que ver con lalangue?
La orientación es doble. Por un lado, está la lectura de Nietzsche y, por el otro, el impacto de ese concepto, que no es un concepto para mí, lalangue ‒o la lengua y su insistencia‒, de la infancia solamente, sino que eso habita en el lenguaje y está todo el tiempo vivo. Entonces, si eso es lo que escuchamos en una sesión, no es porque jugamos con el lenguaje como cuando éramos niños, sino que en una sesión tenemos la posibilidad de que, tanto el analista como el paciente, puedan escuchar otra cosa en la palabra que se dice. Por lo tanto, no es propio de la infancia, sino que hay algo ahí boyando todo el tiempo en el lenguaje. Tiene que ver con un sonido, con la melodía, con el silencio y con el ritmo. Y casi que es la estructura de la música. Entonces esa lalangue es uno de los principios de la escucha. De Lacan está bueno enterarse de que fue una contingencia, y que lo tuvo que decir y poner el cuerpo. Por eso no es un concepto que lo gestó en la cabeza, lo pensó y lo escribió. No, se le escapó, lo tiró al ruedo, fue un fallido. Una elaboración ahí, en frente de un público. No es del terreno del pensamiento, es del terreno del acontecimiento porque se le escapó. Bueno, ese fallido aconteció ahí.

Necesitaste escribir este libro para que dejara de ser un síntoma en tu vida.
(Risas) Es bastante perturbador encontrar y decir «este es el sentido de algo», y no solo eso, sino que encima sea perturbador. Hay un antes y un después ‒para mí‒ de Nietzsche. Ese antes y ese después principalmente son como lo que él denuncia de la enfermedad que él tuvo con Wagner, que no está resuelto y que es como una especie de amor. Un amor que implica odio. No es un amor idealizado, es un amor conflictivo. Ya no es una lectura de adolescente, ya es una lectura que acompaña mi clínica cuando escucho a los pacientes, cuando quiero que la gente también lea y escuche de otra manera. Entonces Nietzsche no dice cosas fáciles, lo dice de un modo muy contundente, y algunas veces perturbador. Las cosas que dice te pueden dejar sin respaldo. Gran criticador de todas las cuestiones: una cosa es decir que se cayeron los ideales, y otra cosa es dar cuenta de dónde y mostrarte cómo los estaban sosteniendo. Es esa insistencia que a la vez es lo creativo, pero también es una insistencia donde todo el tiempo que me encuentro con Nietzsche, me gustaría coquetear con que hay garantías en el mundo.

Te deja solo en el desierto… Como dice Nietzsche, en el hielo del desierto.
Además está lleno de paradojas. Me enteré de que hay gente que no lo puede ni leer…
A mí me gusta su forma de decir. Después, en esta investigación, descubrí que su forma de decir tiene un resabio de otros pensadores, principalmente uno que se llama Stirner, quien escribió un libro que se llama El único y su propiedad. Tenía un decir bravucón. Mi hermano una vez lo definió muy bien ‒cuando yo estaba con esto, hace muchos años, y le pregunté qué le parecía Nietzsche‒, me dijo: «Me parece que es un tipo que está muy enojado». Y sí, es como alguien que estaba muy enojado pero tenía mucha capacidad de amar.

Tenía una gran sensibilidad…
Sí. Yo creo que tenía una desconfianza. O no desconfianza, como que se llevaba del mundo ciertas cosas y un poco más. Es como que podía reconocer el límite de ciertas cosas y un poco más. Después, todos tenemos puntos ciegos, hay un montón de cosas que me parece que no son, solo son paradigmas de la época: su decir hacia las mujeres, algunas veces fruto de esto, del enojo… No tenía una madre fácil y no tenía una hermana fácil.

Ni una amante fácil, Lou Salomé.
(Risas) Dentro de esa especie de trío que se armó de mujeres, Lou me parece que no era fácil pero era amigable, más amable, no tan nociva. Y si era nociva, no era tan nociva como las otras dos, principalmente la hermana que yo creo que dio cuenta de su nocividad tratando de introducir sus ideas en la escritura, en la letra de Nietzsche, creo que es insoportable. Cuando leí una primera traducción de La voluntad de poder, todo el tiempo me sonaba mal, sentía que no lo había escrito Nietzsche. Y después me di cuenta de que estaba la hermana y de que había muchos párrafos que los había toqueteado hacia su ideología, que sí era el nazismo porque ella tenía un esposo que generó en el Paraguay una implementación del nazismo. Lo que pasa es que el pensamiento de Nietzsche es muy difícil, no te está dando garantías. Entonces, en eso es insoportable; en su momento, en el nazismo supo hacer los discursos de Hitler. Es terrible. Si uno los lee y escucha, hablan de que el pueblo necesita miedo y eso puede ir para un lado o para el otro. O sea, si uno lo escucha piensa «qué jodido, está tocando un borde donde te puede abrir algo, o te lo puede abrir para cerrártelo y decirte: “Soy yo el que te viene a acompañar cuando se te abrió el miedo”». El miedo puede ser un posibilitador, es una guía muchas veces de los valores burgueses, ante algo que medio está dormido es una emoción que te despierta. La angustia te despierta más, o te puede dejar paralizado. Entonces esos bordes, Nietzsche era muy astuto para atravesarlos y saber distinguir. Lo que pasa es que quien no lo soporta enseguida quiere cerrar y cerrarlo es, nuevamente, implementar una moral. Ahora, si tocaste ese borde, va a ser más cruel la moral si lo tenés que cerrar. Parece que esta cuestión de Nietzsche me gustaría sacármela de encima porque, si bien es un pensamiento vitalista, tiene una cuestión creativa y demás, y en un momento te deja crear, no te digo de la nada, pero te deja sin el otro…

Bueno, ese es el superhombre que Nietzsche quiere. No le desea ningún nido de rosas, todo lo contrario. También dice que este aún no llegó.
El superhombre no tendría que ser la meta, en todo caso, podría acontecernos como meta pero no es la meta porque no hay. Entonces, es como con lo del nihilismo: muchas veces se puede leer que él era un nihilista, pero él estaba denunciando que el nihilismo que ya estaba era lo último de algo que se había transformado en un pensamiento moral. O sea, el nihilismo es aquello que denuncia que ya no hay valores; entonces, Nietzsche no es que sea nihilista, él decía: «Ojo, muchachos, el nihilismo es la prueba de que la moral se ha llevado a un extremo en el que se niegan los valores». Y, en realidad, el argumento es que se niega la posibilidad creativa del hombre. No es que el hombre diga «hay Dios» o «no hay Dios», «está muerto» o «no está muerto». No, debe crear algo, un Dios, y bancarse la posibilidad de esa creación porque ahí es donde se está interrogando por la vida. Si no, si yo hablo de Dios, de una garantía, entonces estoy haciendo que mis actos se regulen por ciertas leyes y ciertos valores que me van a atravesar, y a los cuales yo voy a tener que responder, pero no me van a interrogar. Porque, por más que yo quiera soportar en mí la pregunta, la respuesta la tiene otro, entonces no voy a ser más que ese lazo siempre infecundo de sostener algo para no hacerme cargo de mi sufrimiento, mis angustias, y mis alegrías también. Y no todo el tiempo destinárselo al otro porque tampoco es ser feliz, no es algo que me perturbe, la felicidad. Bueno, los neuróticos somos esencialmente eso. Tenemos la posibilidad de vivir la felicidad y nos damos pocos momentos de felicidad porque sostener algo desde la satisfacción o la felicidad también es perturbador.

En Así habló Zaratustra, la última recomendación que le hace decir a la vieja es: «Cuando salgas con una mujer, no te olvides el látigo». (Silencio) Fuerte, ¿no?
Bueno, hay una foto muy emblemática. Esto es una asociación libre muy singular y yo me encontré con esa misma frase criticada. Por eso te digo que la visión de Nietzsche hacia la mujer no hay que tomarla como algo, muchas veces era sesgada. No era un momento de mucha apertura.

Encontré muchos sentidos en esa frase, y la asocié con la gran frase freaudiana «¿qué quiere una mujer?».
No sé cuándo la dijo exactamente. Él tiene una foto donde está Lou Andreas-Salomé en un carruaje con un látigo en la mano. La que tiene el látigo es Lou y como caballo están él y un poeta. Creo que más que nada él mostró de muchas maneras distintas que fue un hostigado por las mujeres. El látigo no lo tenía él. Él tenía el martillo para el pensamiento de los hombres, los filósofos, principalmente. Hay que darle para ver cómo surge otra cosa de ahí, el herrero que salte las chispas. No para quedarse con la espada y entonces atravesar los cuerpos, sino golpear la espada, para ver qué sale de ahí. Cuando él desencadena en lo que podría ser una locura, el látigo lo tenía un cochero que le da a un caballo. Él, identificado con el caballo, lo abraza y cae, como el caballo en la calle. O sea que hay una identificación con el animal. No dejó de jugar con todos los animales que lo acompañaban, el águila, el león, el camello, los animales eran una referencia. Él se identificó con el caballo desde la foto hasta su desencadenamiento simple, y este caballo no es casualidad para mí. No se deduce muy bien desde dónde se nos está hostigando y él denunciaba que estaba hostigado. Muchas veces por frases de mujeres, la madre, la hermana, y supongo que Lou también. Recordemos que Lou dos veces lo rechazó. Yo pienso esto: dos veces le rechazó propuestas de matrimonio, pero qué lo llevó a proponerle de vuelta matrimonio. Algo de ella lo incentivaba y ese es el látigo, vuelve a insistir con esa propuesta. Si ya sabés que te va a decir que no. Entonces, hay algo de ella que volvía a insistir. Decirle que no a un hombre enamorado que no le dijo a mucha gente «me quiero casar con vos», que tenía todo ese pensamiento de las mujeres, decirle que no dos veces, si eso no es un látigo…

No hay amor sin admiración, y este libro en cierta forma expresa ese sentimiento, el que empujó a Nicolás Cerruti a la creación. Poesía, música y psicoanálisis llegan como caricias, mientras los animales de Zaratustra dicen: «Todo va, todo vuelve; eternamente rueda la rueda del ser».