Entrevista a Zulema Lagrotta (Parte 1).

 

Por Martín Samartin

 

«No para todo hombre la mujer es su sint(h)oma», dice Zulema Lagrotta en el título de uno de sus escritos. En entrevista con El Gran Otro, se cuida de añadir que el artículo «la», en ese título, se escribe barrado, mientras nos recibe en la luminosa calidez de su hogar, donde además trabaja, piensa y escribe.

 

La fragancia del jazmín se enreda en el aire del porche de entrada de su casa. Zulema Lagrotta nos invita a subir a su consultorio por una escalera rectangular. Girones de sol irrumpen por las ventanas para chocar finalmente contra una biblioteca, dos sillas y la punta del escritorio donde nos acomodamos. Ella preparó el café. Sonríe afablemente antes de comenzar a hablar, como advirtiendo que al lenguaje hay que estrangularlo con delicadeza para que no nos traicione. Cuando Zulema habla, ejerce una cuidadosa violencia sobre las palabras que elige.

«No para todo hombre la mujer es su sint(h)oma», dice ella en el título de uno de sus escritos. En entrevista con El Gran Otro, se cuida de añadir que el artículo «la», en ese título, se escribe barrado, y que hay una «h» entre paréntesis en medio de la palabra «síntoma». Ella pone sobre el escritorio un número de la publicación Re(d)tórica y algunos textos de Freud, subrayados y con anotaciones en el margen, mientras nos recibe en la luminosa calidez de su hogar, donde además trabaja, piensa y escribe.

 

Gracias por recibirnos, Zulema. Sé que has investigado bastante y has escrito también sobre el síntoma en la clínica sexual. Aquí habría una serie de cuestiones estructurales respecto de la (no) relación sexual, respecto de la castración y respecto del síntoma, que has desarrollado en algunos de tus trabajos. Lacan había dicho, entre muchas otras cosas, que la mujer puede ser síntoma del hombre. Y, puesto que me ha parecido sumamente interesante este escrito tuyo donde planteás un equívoco entre la mujer como síntoma y la mujer como sinthome, ¿podríamos tomar esto como punto de partida en una relación de pareja para llegar a algún otro lado?

Bueno, habría que desmenuzar varias cosas antes de responder a esa pregunta. Primero, que síntoma y sinthome, como bien decís, son cosas diferentes. La letra vacía que Lacan introduce para diferenciar lo que es para nuestra lectura —y lo que es para la lectura de otros colegas también—, digamos, una diferencia en la mirada conceptual, y además fundamentada a lo largo de toda la periodización de la obra de Lacan, que síntoma no es lo mismo que sinthome. Si él introduce este cambio, donde lo escribe con «th», es evidentemente porque introduce un nuevo concepto, no es lo mismo, y hay quienes interpretan así. Por eso se trata del concepto de SINTHOME. Generalmente yo prefiero decirlo más bien con la pronunciación francesa para diferenciarlo de síntoma. Es decir, porque —insisto— hay un corte allí, un corte conceptual, hay una ruptura y se trata de otra cosa. Es decir, el sinthome está «hecho de».

Lacan lo vincula también a la santidad, ¿no es así?

Sí, también tiene que ver con el santo-hombre (en francés: saint-homme). ¿Qué pasa? Digamos que, junto al seminario en que él dedica al sinthome, él analiza y trabaja —en realidad, ya lo vino haciendo desde el seminario 20, desde el seminario del Encore («Aún»), que es del año 72/73, pero vimos ya después en el 74/75, en que él ya trabaja el seminario 23, que lo llama «El Sinthome»—, se ocupa especialmente, de la estructura de Joyce. Es decir, entonces toma, justamente, analiza —digamos— la obra, y toma de él justamente ese modo de escritura y ese modo de trabajar con la letra, es decir, con la homofonía, digamos, con ese tipo de escritura que se deshace, que se disgrega, que se recompone, que se violenta… Entonces es justamente en este tipo de terreno en donde él va articulando otras cuestiones, lo anuda —valga la redundancia—, lo liga, lo fundamenta, digamos, desde la topología. Y algunas —justamente— de estas maneras de tratar el «santo hombre», el saint-homme, para jugar precisamente con el equívoco; es decir, es allí donde él se apoya en Joyce. Tanto es así que, por ejemplo, Roberto Harari llegó a plantear que había un psicoanálisis post-joyceano. ¿Por qué? Porque de alguna forma él se apoya en Joyce, Lacan se apoya en Joyce, es decir, para introducir algo que ya venía desde antes. Él lo menciona en el seminario 20, pero en realidad la ruptura ocurrió unos años antes cuando empieza —digamos— a definirse ya —y a circunscribirse— claramente la diferencia entre lo que es un orden de escritura, a nivel de la estructura, a nivel de la estructura significante, de la cadena significante, de lo que es ese «más allá» o «más acá», con la introducción además de la noción de lalengua —que es «lalengua», escrito todo junto—; es decir, donde hace recostar, justamente, la escritura y la letra hacia el lado de lo real. Lo que nos permite incluso pensar que hay lo real del lenguaje. Eso real del lenguaje es lo que se puede precisamente palpar en esa escritura y en esa manera, incluso, de encarar la praxis misma, el análisis mismo, tratando de ir más allá de las leyes del significante, más allá del sentido. Lo cual, por supuesto, que si esto tiene que ver con una otra manera de hacer, digamos, con el lenguaje, con lo simbólico, esto también atañe la cuestión de la pareja. Es decir, entonces, realmente Lacan no cambia su forma de pensar respecto de la cuestión del síntoma. Es decir, lo que pasa es que el síntoma, a medida que va pasando la obra, digamos que se van sucediendo cambios y rupturas en su enseñanza. El síntoma está en relación a lo real; en relación, dentro de la topología, además a una noción para mí sumamente importante —yo trabajé bastante todas estas cuestiones—, que es el orden de la ex-sistencia. Término, digamos, que tiene que ver precisamente con esta apertura hacia lo real que tiene el síntoma, en tanto el síntoma no puede agotarse en cuanto a sus condiciones o sus relaciones con la verdad porque, justamente, si hubiera manera de alcanzar la verdad, estaríamos en una idea de un simbólico pleno, digamos, y no en un simbólico agujereado tal como realmente eso es; y por eso es que de lo que se trata es de burlar, de ir más allá, de sortear los escollos de las imposibilidades de la verdad, porque estas se enraízan justamente en lo real. Por eso la noción de síntoma, es decir, en realidad, yo en este trabajo empecé con las preocupaciones que nacieron de la clínica, obviamente. Y te diré más: más que del relato de las mujeres, fue del relato de los hombres, o sea, del relato, de las circunstancias de la vida erótica masculina. ¿Por qué lado? Por el lado de la queja, por el lado de cómo algunos hombres relatan, cuentan, hacen, digamos, o sea, traen como síntoma los padecimientos que les suministran las mujeres que se supieron conseguir, digamos, ¿no? Y esto fue lo que me llevó a trabajar esta cuestión, de la misma manera que en otras circunstancias el tema de las pasiones, por ejemplo. Yo me metí mucho a trabajar el tema de las pasiones y siempre siguiendo el hilo de lo real, también por esos pacientes que son odiosos, odiantes, beligerantes, donde la dimensión de la hostilidad y la pulsión de muerte están a la orden del día. Bueno, todo eso que inquietaba además por las relaciones —digamos— con la transferencia justamente con esos analizantes, de modo que finalmente me metí con ese tema. Y, en realidad, es casi como que hicieron un entrecruzamiento: este padecer —digamos— a veces de amores ilimitados, inconmensurables, y otras veces con su reverso topológico en banda de moebius, de un odio desaforado, de un odio así abierto y destructivo o, a veces, solapado; duelos terribles, inconclusos, imposibles —digamos— de llegar a concluir, precisamente. ¿Por qué?, porque eran relaciones de la pareja que estaban realmente entretejidas en la pasión. Es decir, en realidad, claro, ¿por qué? Porque no es cierto, como yo escuchaba los otros días decir a alguien, bueno, que «el amor es lo que cura», «el amor es lo que tapa las fisuras», y en realidad eso no es verdad. O sea, tenemos que desilusionarnos de que por mucho que el amor —precisamente, y más aun en la pareja— apunte al uno, apunte a la fusión, apunte a hacer de dos uno, eso es lo que lleva justamente al fracaso; y lleva precisamente a que, si una pareja no está advertida de que el amor, que siempre es narcisista, porque no hay amor que no lo sea, pero ¿viste?, es como que hay narcisismos y narcisismos… O sea, uno podría decir que todo amor es narcisista, pero eso no significa que, sobre todo cuando alguien pasa por un análisis, no pueda llegar a articular el amor con la castración; entonces ese narcisismo tiene un límite. Cuando esto no ocurre, claro, ahí es cuando florecen los síntomas. En realidad, el concepto de síntoma para nosotros, los psicoanalistas, nos viene de Freud, obviamente. Y, cuando yo me propuse esta tarea, que nunca voy a dejar de agradecer a Roberto Harari, porque cuando él estaba dando un seminario —esto debe haber sido, yo no me acuerdo bien, debe ser del 93/94 más o menos, porque yo en el 95 presenté en una Lacanoamericana este trabajo que después se escribió para Re(d)tórica—, pero bueno, en un seminario en el que él hablaba del sinthome y hablaba de la mujer como síntoma (no hablaba de la mujer como sinthome, no había llegado a eso), entonces yo le pregunté: «Si vos estás diciendo que la mujer puede ser síntoma del hombre, entonces, yo me pregunto si no puede ser sinthome». Entonces, como Roberto (Harari) decía, él me respondió: «Quien lo dice lo es, ponete a trabajar». Bueno, y así me puse a trabajar cuando yo todavía decía: «A ver, ¿qué necesito para esto?». Y entonces ahí empezó el recorrido de Freud a Lacan, los últimos seminarios, las fórmulas de la sexuación, y así es entonces como llegué precisamente a estas cuestiones que tienen que ver con la mujer como síntoma del hombre, bajo qué condiciones, dónde rastrearlo, y luego cómo justificar ese pasaje. Porque, te adelanto que, en realidad, primero Lacan, hasta el seminario 22 —e incluso en el 23—, él habla de que la mujer puede ser un sinthome, que puede haber sinthome en la pareja: el sinthome-ella y el sinthome-él. Digamos, uno —en todo caso— podría ser sinthome para el otro; pero eso implica un cambio porque hasta el seminario 22, en una respuesta (hay un texto maravilloso que es una respuesta que él le da a Marcel Ritter en una conferencia que dio en la época en que estaba dictando el seminario 22), a él le preguntan… Él habló ahí de lo real de la pulsión, del ombligo, del deseo del Otro, de lo real que hay en lo pulsional como agujero y como ligado justamente a los enigmas del deseo del Otro; después le hacen otra pregunta, ahí es donde también hace referencia a lalengua y a la pulsión, pero en un momento le preguntan sobre esta cuestión, y él dice que en realidad un hombre para una mujer pude ser cualquier cosa, puede ser un estrago (usa esa palabra), pero no un síntoma, que sí al revés. Pero después, cuando habla del sinthome, dice que puede haber… (lo dice después del seminario 23, en un simposio que creo que fue el Simposio sobre Joyce, bueno pero después del seminario 23), él llega a decir entonces que hay una relación intersinthomatique. Esto es, entonces, que podría haber un sinthome-mujer para un hombre y un hombre ser sinthome para una mujer. ¿Con qué tiene que ver esto? Bueno, evidentemente —es decir—, la referencia habitual que hay al sinthome es «saber hacer allí con»… ¿Con qué? Porque hay quienes dicen: «El sinthome es… ¡Ah, sí! ¡Es saber hacer con el síntoma!». Claro, en realidad, no es saber hacer con el síntoma. En realidad, se trata de un saber hacer con aquello que dio lugar al síntoma. O sea que aquello que dio lugar al síntoma se desmenuza, se desglosa, se atraviesa el fantasma —digamos—, o sea, hay condiciones por las cuales hay rupturas, hay un desmontaje del fantasma —por ejemplo, entre otras cosas—, dicho así muy rápidamente.

Y hay algo, además, que cambia de la realidad de lo inconsciente a partir precisamente de que cada sujeto en análisis puede tomar contacto con un cierto saber sobre los impasses del sexo. Por eso Lacan decía: «La sexualidad está en el centro del inconsciente pero como estallido»; de modo tal entonces que allí hay agujero, y esto es lo que hace el hecho de que evidentemente la sexualidad guarda para cada sujeto enigmas, es decir, enigmas respecto de lo que se sabe del otro inclusive, y muy especialmente esto es todo un problema para el hombre. Es decir, ¿por qué? Una de las razones, por allí, por las que Lacan decía que no era reversible la fórmula…

¿No era simétrica?

Claro, es decir, en el sentido en que una mujer es un síntoma para un hombre, y no al revés.

Y es por esto que no hay relación sexual, ¿verdad?

Esto tiene que ver con que no hay relación sexual… En realidad, no es que tenga que ver con que no hay relación sexual directamente, sino que los mismos motivos, las mismas razones, los mismos fundamentos por los cuales no hay relación sexual, no hay acto sexual, no hay ese «hacerse uno con el otro» (porque la castración y la función fálica —digamos—, que es lo que los uniría, también es lo que los separa, lo que los diferencia); digamos, eso mismo es lo que también da lugar a que esa fórmula no fuera reversible. Pero sí en cuanto a que hay una relación intersinthomatique en el sentido del sinthome. Entonces, claro, ¿cómo se podría dar ese pasaje? Se puede dar espontáneamente o no. Es decir, Joyce, que había burlado de alguna manera la locura y que había podido con su ego —digamos—, con su escritura —precisamente—, hacer algo con ese padre carente, con ese padre en defección; que había podido hacer algo con su propia imagen del cuerpo; sin embargo, por ejemplo, es decir, Lacan lo plantea que, en relación con su mujer, es decir, mientras había una apariencia de relación sexual, es decir, en tanto y en cuanto —Lacan lo dice en estos términos— «Nora le calzaba como un guante». Claro, de todos modos un guante no es lo mismo que tu piel, es algo que se saca y se pone. Es decir, pero él decía algo interesante, porque antes los guantes tenían como un botoncito para abrocharse. Él decía: «es un guante dado vuelta»; entonces el botón queda del lado de adentro, y ese botón molesta. ¿Qué era ese botón? El hijo. Es decir, era la hija —digamos—, en este caso, que venía justamente como una terceridad a romper esa apariencia de relación, en tanto y en cuanto «le calzaba como un guante». Porque, claro, uno podría decir —y esto vos lo podés ver en la vida cotidiana, y en la clínica nosotros lo vemos todo el tiempo— algo que ya Lacan había planteado tempranamente, es decir, por ejemplo en el seminario 9 («de la identificación») él trata de formalizarlo con la raíz cuadrada de menos uno (- 1). Digamos que esto, ya de por sí, de alguna manera, ya también remite a algo del orden de lo real, y él dice que no hay conjunción posible entre el deseo del sujeto y el deseo del Otro. Pero dice «¿pero cómo? Si nos dice justamente una fórmula, más que un aforismo, una fórmula canónica, que el deseo del sujeto es el deseo del Otro… Sí, pero sin embargo, si bien no podemos no dirimir del deseo del Otro (porque es con el deseo que el Otro nos pulsionaliza a través de su decir, digamos que eso hace un eco —digamos— en su decir, en el decir del Otro primordial —digamos—, en ese orden de la lengua materna, digamos así, con nuestro cuerpo, y eso es lo que nos hace cuerpo justamente y nos pulsionaliza), pero eso no implica que, ya puesta en movimiento —digamos— la constitución subjetiva, entre el deseo del sujeto y el deseo de aquel que es su partenaire, haya relación sexual. Relación/proporción sexual significaría un encastre, una complementariedad perfecta; en el lenguaje corriente, en el discurso corriente: «la media naranja». ¿Vos viste las medallitas? ¿Esas medallitas que cada uno lleva la mitad, no? Entonces, claro, si las juntan hacen una. Entonces, precisamente, si volvemos —digamos— a la cuestión de la disparidad, es decir, no hay manera… Él dice: «la raíz cuadrada de menos uno por la raíz cuadrada de menos uno no da una unidad, no da la conjunción de un deseo unívoco entre un hombre y una mujer», por ejemplo.

Pero no sólo entre un hombre y una mujer —digamos—, eso es desde siempre. El drama de las parejas (esa cosa que uno ve todo el tiempo) es cómo arreglárselas con esa disparidad, y es ahí donde entra el savoir faire con esa disparidad, con la disparidad; porque —efectivamente— ni el goce, ni la manera de desear, ni la relación con la castración, ni la relación con —justamente— con su símbolo, con el falo, son equivalentes. Por eso, al final de la obra, Lacan trata de hacer una topología, cuando llega en el seminario «El Sinthome» a decir que entre un hombre y una mujer puede haber una relación sintomática, él dice «la no equivalencia»; él lo hace —digamos—, usa dos nudos, hay unas correcciones, hay errores en los nudos, entonces a partir de eso, a partir de esas correcciones, según cómo y dónde se hagan las correcciones (si se hacen en un punto, si se hacen en dos puntos), entonces los dos nudos que forman un «8» y un redondel —un solo redondel— se intervierten. Que se intervierten quiere decir que yo puedo pasar —digamos— por un movimiento, puedo pasar del «8» y lo transformo en círculo, y el círculo lo transformo en «8». Con lo cual querría decir entonces que, como él lo trae justamente en la clase de octubre del 73 en el seminario del Encore, en el seminario 20, justamente donde trabaja precisamente la interversión, la interversión que significa el pasaje en el fantasma que sería la identificación del que puede transformarse en objeto, y el objeto en sujeto… Esto sería —digamos— la interversión. Acá, en el seminario 23, lo que él plantea es más bien del orden de la equivalencia. Eso sería que, si yo puedo transformarlo el uno en el otro, eso es equivalente. Pero él dice, justamente, por eso yo digo, bueno, para todo hombre la-una mujer —porque es una manera de decir que la mujer es una por una y que «la» está barrando, ¿no?—, entonces es un sinthome, y él dice «la no-equivalencia es el único reducto donde se da la relación sexual». Esto, por supuesto que tiene toda una fundamentación que por allí sería bastante complicada —digamos—, porque hace falta leer por ahí muy minuciosamente ese seminario para poder comprender cómo se produce el sinthome. Es decir, cómo incluso —digamos— yo, por ejemplo, en otro trabajo trato de hacer una relación por cuestiones que —digamos— mucho de la obra de Lacan depende de cómo cada uno tiene su lectura, y esto implica una reelaboración, pero por ejemplo, cómo podría —digamos— entenderse el hecho de que él nos diga que «el sinthome se liga a lo real del inconsciente». Pero para eso —digamos—, o sea, tuvo que hacer todo un decurso, es decir, y entre lo cual está el atravesamiento del fantasma. Es decir, la desujeción de un sujeto respecto de su fantasma. Cosa que tiene mucho que ver, precisamente, con las vicisitudes —¿no es cierto?— por las cuales una pareja pasa y que muchas de esas vías son sintomáticas. Digamos, son sintomáticas en el sentido de lo que se padece, en el sentido del síntoma. Pero —justamente—, si se puede atravesar, en realidad las cuestiones que vamos a ver, cuáles son las cuestiones por las cuales —es decir— se producen esos síntomas. Yo te decía: hay evidentemente —digamos— una disparidad en muchos terrenos entre un hombre y una mujer; no solamente a nivel del deseo sino, fundamentalmente, que es lo que más importa, a nivel de cómo son ellos como sexuados. Es decir, los hombres y las mujeres —dice Lacan— son significantes, y son significantes sexuados. Hete aquí que, aun así, esos significantes no se interpenetran, no se complementan, no hay el uno para el otro de modo tal, digamos, que haya un significante hombre y un significante mujer que hagan un perfecto encastre. Este no-perfecto encastre implica que con eso, universalmente —esto es un universal, digamos—, se las tiene que ver todo el mundo.

¿Significa esto que el Uno no cabe dentro de sí mismo, digámoslo así? Que hay siempre una brecha entre los dos sexos, un exceso imposible de integrar a la unidad…

Eso además, porque, claro, en realidad, en cierto modo —digamos—, por ahí no es eso lo que vos quisiste decir, pero me evoca justamente cómo Lacan, es decir, Lacan dice: primero, hay algunas cuestiones porque, en realidad, «que la mujer no existe», «que no hay relación sexual», es primo hermano de otras afirmaciones como que «el goce es imposible», «que no hay el goce sexual»… ; hay goces, porque el goce sexual implicaría justamente haber. Sería como si el sujeto del goce, del ser hablante —digamos— que goza, y que goza del cuerpo porque no hay otro goce que no sea del cuerpo, básicamente, pero sin embargo no puede gozar del cuerpo del otro. Porque para gozar del cuerpo del otro debería poseerlo. Lacan dice: «a lo sumo, lo que pude hacer es reventarlo», y entonces estamos en el terreno por allí —digamos— del goce sadiano, estamos en el terreno del goce del Otro, estamos incluso en el terreno del la perversión. La mira perversa es la que dice: «el goce existe». Lacan dice «no hay goce», que en todo caso si hubiera un goce habría que encontrarlo, podríamos decir, como en la ex-sistencia, como si se tratara de algo que se podría dar en la infinitud; digamos, así como en una asíntota en donde por eso la ex-sistencia es algo que se abre y uno podría decir «bueno, es algo que en algún momento se curvaría», pero ¿cuándo, no? Por eso se dice que lo real es curvo, pero lo fundamental es el hecho de que nosotros hayamos sido pulsionalizados por el lenguaje. Y si bien en el comienzo —digamos— las pulsiones son turbulentas, son caóticas, no están discretizadas como Freud nos enseñó (oral, anal, genital…, bueno, Lacan introduce también la pulsión escópica y la pulsión invocante, referente a la mirada y a la voz respectivamente)…, pero hete aquí que, en realidad, el inicio —digamos—, en la época del narcisismo primario, que es la época donde se situaría míticamente, es decir, un goce absoluto que no deja de ser mítico porque —justamente— la acción discretizante del lenguaje hace que las pulsiones se tengan que regular y que de alguna manera queden yuguladas, y el goce, como tal, por lo tanto, es imposible. ¿Por qué? Porque implicaría el encuentro con ese goce original, que es mítico, que estaría en la raíz de la relación del ser naciente con el Gran Otro, con el Otro primordial; pero como el Otro no puede sino desearlo y significantearlo, aun —digamos— en el hecho de que el niño es el falo para madre (pero eso es un hecho de discurso), entonces lo que se nos plantea es que no hay goce, porque si hubiera goce estaríamos quizás en el terreno del instinto.

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