«No hay arte, hay artistas. ¿Será que no hay un psicoanálisis, hay psicoanalistas?»

Por Raquel Tesone
Fotográfia: Mariano Barrientos

Ezequiel Achilli, psicoanalista, escritor y actor, acaba de publicar recientemente su novela El príncipe heredero. El Gran Otro tiene el privilegio de ofrecer a sus lectores la entrevista exclusiva que nos concedió antes de la presentación de su libro.
Poco a poco, la entrevista se fue transformando espontáneamente en una charla que fluyó gracias al ambiente envolvente que genera la calidez y el profundo contacto emocional que caracteriza su escucha. Este intercambio enriquecedor nos habla de un escritor que fascina por su convocatoria a relanzar y a dialogar con los diferentes saberes de los que se nutre el psicoanálisis, como el arte, la filosofía, la ciencia, entre otros. Achilli nunca fundamenta su pensar en certezas y, por eso, invita a formular interrogantes con un pensamiento espiralado que va en la busca de problematizar las temáticas que se abordan. Esta invocación constante al cuestionamiento se conjuga con las palabras plenas de sentido que nos entrega en esta charla en la que reúne y da a conocer las múltiples dimensiones de su conocimiento, así como también de su ser.

La presentación de su novela El príncipe heredero se realizará en el Auditorio de APdeBA, en la calle Maure 1850, el día 7 de noviembre a las 20:30 h. Estamos todos invitados a participar de este evento.

En la primera parte de la charla hablamos fundamentalmente de tu novela El príncipe heredero. Ahora, me gustaría que en tanto escritor con esta publicación de tu libro, ya formando parte del mundo del arte, y en tanto actor, y en calidad de psicoanalista que a mi gusto también es un arte, que nos puedas contar qué es el arte desde tu punto de vista.

Creo que como alguien que se dedicó a investigar el arte, pero desde la historia, te diría que no existe el arte, existen los artistas. Desde esa perspectiva, creo que cada artista tiene, por su historia, su propia epistemología artística. Yo no soy quien para decir que algo es arte o no lo es, o que alguien es o no un artista.

No creo que haya quien pueda determinarlo.

Exactamente, porque más allá de eso está el artista, el artista sí hace arte.

¿Y quién lo dice?

El origen de una creación artística puede tener que ver con cuestiones sublimadas o reprimidas y que aparecen en forma de una expresión artística, tanto como conflictos expresados de otra manera. O lo que quizás sea más importante aún, como algo que no tiene nada que ver, algo que no tiene porque ser explicado por los psicoanalistas ni por nadie, porque ese agujero, ese hiato, eso es el arte. Como dice Pessoa: «El arte es la evidencia de que la vida no nos alcanza». Y eso significa, por lo menos para mí, que hay un hiato más allá de la vida, o entre la vida y nosotros, y ahí entra el arte, en ese entre, del que hablan los filósofos. Así como existe en nuestra historia animista o sincrético, un pensamiento mítico; luego, un pensamiento religioso; luego, evoluciono este pensamiento religioso en el mejor de los casos a un pensamiento científico y, hoy, lo que llamamos complejidad, que es donde entra también el psicoanálisis. Creo que el arte también es una forma de pensamiento. Creo que las mejores cosas que se han hecho se han expresado a través del arte. Cuando a Picasso le preguntaron quién hizo esto (el Guernica), contestó: «¡Ustedes!».

¿O es expresión de la cultura?

El arte es cultura, la cultura es arte. Es una manifestación de esa cultura y es característico del hombre. Podemos discutir lo que sea sobre los animales, pero no que hacen arte. Es eso lo que nos diferencia, no la inteligencia ni el raciocinio. Es la posibilidad de hacer símbolo, no del lenguaje, el lenguaje está dentro del arte, como la pintura, la música y muchas expresiones más.

¿Y cómo entraría el consumismo tomando al arte como objeto de consumo?

El hecho de que se consuma no necesariamente lo define como arte. Puede ser artesanía también aquello que se venda. Porque el arte no es un medio de consumo, por eso defiendo que se proteja en los Estados un teatro público o un museo, y que no sea redituable. No tiene porqué ser redituable. Van Gogh se murió sin haber vendido un solo cuadro y hoy hablamos de Van Gogh. Él no se definía como artista, y se murió escribiendo cartas a su hermano, diciéndole: «creo que estoy empezando a llegar a hacer una obra». Lo que sí genera una obra o una escena de teatro, delante o detrás de cada espectador, o la música, es también parte del mismo espectador, que la completa y, por lo tanto, también es parte del arte. Por lo cual, no puedo decir que El príncipe heredero es algo que hice yo. Yo escribí esta novela a partir de varios elementos: un elemento histórico, un elemento científico, uno real y el elemento de la ficción; como si la ficción fuera menos real que la realidad misma, como si lo real no fuera fantaseo, como si lo histórico o lo científico no fueran tampoco siquiera una ficción. Ahí se mezclan todas las cosas. Yo parto desde ahí, otro parte desde otro lugar. Hace poco me preguntaron qué género era. «Terciopelo», dije, riéndome un poco. ¿Qué importa? ¿Tenemos que seguir clasificando las cosas para entenderlas? ¿No nos llevó eso, acaso, a la división del cuerpo y de la mente, y otras cosas aún peores? En definitiva, quien lo va terminar de completar es el que lo lee. Si el que lo lee, es alguien que tiene una pasión por la historia y le interesa esa escucha, va a centrarse en la cuestión histórica. Si el que lo lee le gusta lo detectivesco, lo psicoanalítico o lo arqueológico, va a intentar descifrar quién es el príncipe heredero. Si quien lo lee es alguien de la ficción o de la novela, lo leerá desde ahí y no va a buscar si los datos son o no reales. Esa es mi característica, otra gente ha trabajado el arte desde la cuestión política, como lo que hablamos del Guernica o desde lo existencial como lo hace con El grito, el pintor noruego Edvard Munch, donde se deja de lado todo movimiento que venía gestándose hasta ese momento para dar nacimiento al expresionismo, como expresión de las emociones. El expresionismo deja de lado todo lo otro, pero para eso en la cultura tiene que haber un cambio de paradigma. Y justamente, los cambios de paradigmas lo hacen los genios, y los grandes genios, por lo general, que fueron artistas. Eso es algo que a mí, personalmente, me parece muy interesante. Hay que tener ojo de artista para ser un buen científico. Kekulé descubre la estructura del benceno a partir de un sueño. El benceno tiene una estructura hexagonal, tiene dos o tres enlaces, y hasta ese momento existía la química inorgánica, o sea, la fórmula plana. Y no lo podía unir de ninguna forma porque le quedaban cargas eléctricas libres. Kekulé soñó que fue a un zoológico y que vio a seis monitos agarrados con dos patas por un lado, y una por el otro, la colita para otro. Se despertó, lo dibujó y era la fórmula química del benceno y ahí nace la química orgánica. Esto, más allá de un sueño y de lo científico, es una forma de arte. La palabra que no puede ser tramitada lo hace a la manera de una metáfora en un sueño (de allí lo artístico). No se trata solo un cuadro, una pintura, un libro…
Freud el único premio que recibió por su obra, más allá que a mi criterio era el que más merecía un Nobel, lo que no iba a suceder por cuestiones políticas, fue justamente el Premio Goethe por literatura, y no por científico. Y yo creo que está muy bueno que haya sucedido eso porque él tuvo que romper con lo científico para llegar al hombre, y lo hizo del lado de la escritura. Lo hizo buscando en los mitos, como ya hablamos, también con Leonardo Da Vinci, etc., y en la mayoría de los textos, él utiliza una expresión artística. Siempre utiliza algo que tenga que ver con el arte para pensar al hombre. Recibió un premio como artista. El premio lo recibe en la última etapa de su vida. Se puede llegar a la ciencia más humana si es a través del arte, a mi criterio.

¿Se puede hablar de una epistemología del arte?

Es desde lo epistemológico la búsqueda del artista. El artista tuvo la posibilidad de ver, mucho antes que el psicoanálisis, las cuestiones del hombre de la manera más compleja. El conflicto se expresa en la tragedia. Si vos te fijás, el artista bucea por lugares que son maravillosos, quizás, todos podamos; pero lo que lo hace artista es saber buscar y saber bucear por ahí, y desde luego poder volver. ¿La desesperación de Munch significa que Munch está más desesperado que yo? No. Si yo me identifico con ese cuadro es que esa desesperación tiene también que ver conmigo; por lo tanto, no está más desesperado que yo, supo bucear.

Supo captar como uno se puede identificar con eso, igual que los actores en una obra de teatro: hacer un personaje que la mayoría se pueda reflejar.

Si la obra es buena y está bien escrita, uno se identifica con eso. Siempre delante se genera una transferencia, entre el actor y el espectador, en el entre. Ese espacio que Winnicott lo llama transicional, lo mismo con el del objeto a de Lacan, es donde se crea, todos sabemos que lo que sucede en el escenario es una mentira. El teatro es una gran mentira, pero hay convención, yo voy a jugar a eso, yo juego a que me lo creo, por eso puedo llorar, reír, y si el otro sabe manejar todas esas emociones en mí, porque las maneja en él mismo, nos vamos a reír más o vamos a llorar más. Uno siempre está dispuesto a formar parte de ese juego, tiene que estar esa persona que esté del otro lado. Uno tiene que saber jugar en esa convención, porque si no, desdichado aquel que se permite ver los hilos de una marioneta, porque vas a no ver a los hilos para poder vivirlo. Esa es la gran diferencia entre lo artístico o no artístico.

Porque lo que hace en el otro lo convierte en arte, ese efecto, esa comunicación hacia el otro.

En El príncipe heredero hay muchos personajes. Esta Freud, Marie Bonaparte, Schreber, Anna Freud, Flechsig, Guido Weber y otros. Y yo, a partir de esto, inventé una ficción; pero inclusive el final podría llegar a ser algo real, es más, creo que lo fue. Y es en el espacio entre ellos donde sucede lo que sucede. Hay una obra de teatro maravillosa en Londres que se llama War Horse, que tiene que ver con la Primera Guerra Mundial y un caballo desde que nace, y está hecho por maestros titiriteros. Es un caballo gigante que viene con una persona cabalgándolo y se ven a las personas que lo manejan hasta que desaparecen para vos, siguen estando en el escenario, y vos ves el caballo. Es impresionante, porque te olvidás de ese títere al punto que toda la sala está llorando, porque es un éxito total en Londres. Eso, sumado a un buen texto, hace que vos vivas esa historia como si fuera un caballo real y estuviera cabalgando por arriba del escenario de Londres. Uno tiene que formar parte de eso, por eso creo que el teatro sigue existiendo. Está este chiste de Facebook, que dice que el 3D existe desde hace mucho tiempo y se llama teatro. Sigue existiendo porque uno tiene que trabajar en esos espacios, no todo te lo tienen que dar elaborado, masticado. No digo que las películas sean así, pero hoy no se lee tanto como antes porque el que tiene que trabajar con la imaginación es el que lee. Ahora bien, es entendible, porque, si parte de la subjetividad, alguien la logró leyendo porque era lo que tenía a mano, es lógico que le guste leer, lo mismo para la era de la televisión y luego del celular y las computadoras. Hoy se pide más masticada la cosa, pero no deja de ser arte. En mi libro, intento que el lector trabaje, que descubra quién es el príncipe. Luciano Luterau, que es quien escribe la solapa, lo que puso es que mi forma de escritura es de arqueólogo también.

¿Por qué pensás que Luciano se interesó en tu libro? Sabemos que en Letra Viva son muy selectivos…

Sí, son muy selectivos, pero, por sobre todas las cosas, éticos. Y es muy interesante el recorrido que ellos hacen, son muy profesionales, sumamente profesionales. Ellos tienen una colección que se llama Novela Viva. Este es el cuarto texto que forma parte de esa colección. Por un lado, tiene que ver la cuestión de lo analítico, pero en esta colección hacen novelas. La verdad que no sé lo qué les gustó. Yo lo mandé a otras editoriales y, enseguida, me respondieron de una que lo mandara a Letra Viva, que pensaban que les podía interesar. Y le llegó a Luciano y, enseguida, me llamaron para decirme que sí y, a las dos semanas, ya estábamos editándolo. Es una editorial muy buena, sobre todo, por cómo trabajan. Trabajé con dos personas todo el tiempo, y con Leandro Salgado, el director de la edición.

¿No querías saber qué les gustó?

No quiero saber ni lo muy bueno ni lo muy malo, ni para deprimirme ni para agrandarme, cualquiera de las dos cosas es muy mala. (risas)

Al final, se tocan esos dos extremos.

Sí, y pienso que yo ofrezco esto y que el otro haga lo que quiera. Los franceses por eso no llaman «paciente», llaman «analizante» o «analizando». Sería alguien que está en análisis, no alguien que está siendo analizado por alguien. Un texto es igual, y un lector también. Lo más interesante es que cada uno lo interprete como quiere. Y yo respetaré eso.

Es como parir un hijo, algo muy fuerte.

Fueron tres años de trabajar muy duro, y todos los días. No sé si es como parir un hijo, no creo que sea parecido. Creo que hay diferencias significativas, pero lo que puedo decir que lo que este libro me generó algo fuerte durante los tres años antes de nacer (lloró antes de nacer). Al menos, no me dejó dormir durante mucho tiempo. (risas)

Y cuando ya está publicado, afuera, ¿sentís que no es más tuyo?

Yo sentí eso cuando lo terminé. Lo que me genera es la curiosidad por la huella que deje en alguien, lo que le haga pensar, lo que le ayude a pensar en esa soledad en la cual lee, porque uno lee en soledad. Esa comunión con la persona que lo lee me genera mucha curiosidad. El hecho de pensar que alguien ahora lo está leyendo, me deja pensando sobre qué estará generando, qué estará pensando, y en esta parte que yo me emocioné y lloré, ¿estará llorando?, ¿se estará riendo en esta otra parte, por ejemplo con la señorita Flicht?

En el teatro eso lo sabés, tenés la devolución del público.

Sí, claro. Por eso, los que hacen cine tienen que ser muy profesionales, porque están todo el tiempo armando escenas desarmadas, pasando de la escena que le mataron a la hija a la escena que parió a la hija. Además, no hay tanto ensayo. En el teatro una función es irrepetible, por más que se repita el texto y sea el mismo, la huella que dejó no es la misma. A veces, salgo de una función, y digo: «hoy vino un público maravilloso», y por ahí fue el mejor. Por ahí uno estaba mejor que otra vez, o algo sucede en el país o pasan cosas que no se sabe. Uno no lo sabe.

Y hablando del actor, ¿ pensás que le aporta algo el actor al psicoanalista y al escritor?

Sin duda. Yo siempre odié unirlo, porque no soy de los que piensan que como me gusta el psicoanálisis y la actuación tendría que hacer psicodrama. Es otra cosa totalmente distinta. Lo mismo que la gente que hace arteterapia. No es que por tocar el violín, unís la psicología con eso, y ese es el aporte. Sí creo que a la persona del analista le puede aportar. Lacan llama a la persona del analista, esa persona que ya es, y la que ya es analista. Creo que si vos, además de analista, sos una artista, la persona del analista es un artista y, por lo tanto, ese análisis va a estar atravesado por lo artístico. Si el analista es un científico y se interesa por la biología, el análisis tendrá más visos científicos. El análisis es el mismo, pero no es el mismo porque nunca va a ser el mismo con un analista que con otro, ni el analizando es el mismo con otro. Si el analista le interesa la filosofía, de hecho en Francia y otros países el filósofo puede ser psicoanalista, como Colette Soler, y de hecho, yo he aprendido mucho de una filósofa que además es analista, y seguro que se enriquece la escucha. Por otro lado, es un modo de pensar en un segundo tiempo. Cuando escribí un trabajo que llamé «No lloro de poesía / que lloro de verdad», que es una relación entre la poesía de Lorca y sus cartas. Y busqué las cartas y las poesías que se parecen más, fue para preguntarme qué es el arte, porque el solo hecho que él sea un artista, hace que escriba, sin mucha diferencia entre sus cartas y sus poesías. Por eso, sostengo que lo que existe es el artista y Lorca no me cabe la menor duda que es un artista. Y él también se basaba en cuestiones reales: Bernarda Alba era una vecina que vivía enfrente de su casa, que no se llama Bernarda, y él reprodujo en el texto lo que se imaginó que pasaba en esa casa. Lo mismo que Mariana Pineda, una mujer que se había escapado con su primo en Granada, si mal no recuerdo, y él escribió este texto. Con Doña Rosita la Soltera, supongo que también.

Ahora que hablas de Lorca, justamente, un escritor que murió a manos del poder. Me gustaría saber qué articulación haces entre el arte, ya sea literatura, pintura, música, cine, psicoanálisis, que para mí es un arte, en relación al poder.

Lorca murió a manos del poder sabiendo que lo iban a matar. Margarita Xirgu fue la que más se negó a que él volviera a España. Él estuvo en Argentina, en Uruguay y ella insistió que se quedara. En Cuba, también le insistieron que no se vuelva y como dice Kohut, que es un gran psicoanalista, existe cierta hipótesis de anticipación del artista (el artista se adelanta a los hechos). El arte es un presagio, en este sentido, con lo que sucederá. El arte se adelanta, si hacés un recorrido de lo último que escribía, él sabía iba…

Como Oscar Wilde, que quiso hacer un alegato dando su propia vida.

Después veremos si eso es suicidio, homicidio o lo que sea. Por lo pronto, una sociedad que castiga y mata a los dos por homosexuales, a uno lo acusaban de sodomita y al otro de rojo; pero, en realidad, ni siquiera, fue por homosexuales…

Por pensar distinto y no callarse la boca.

Y acá, hay otro punto importante, Raquel. Ser artista es un pensar diferente, no se necesita ser un revolucionario siendo artista, pero siendo artista pensás diferente. Si vos pensás en los grandes artistas, generaron, como dijimos, algo distinto, y lo nuevo nace de pensar distinto, si no todo sería igual, lo cual no significa ser un rebelde. No es que si se va en contra de algo, se es artista.

Eso es ser un transgresor, en todo caso.

Sí, y ser artista es ir en busca de un nuevo paradigma sin saber que se lo busca, ya sea en una denuncia, en lo político, en diferentes formas.

Entonces, el arte y el poder no se llevan de la mano, o es que las redes de poder aprisionan o apresan el arte.

Lo injusto va a estar en todo, y es peligroso unir el poder con el arte. Pero, de alguna manera, todo está atravesado por el poder, no solo lo económico es poder. No te olvidés de la cantidad de artistas que tuvieron que huir de nuestro país en la época de la dictadura y los que terminaron en el exilio eran los filósofos, los artistas y los psicoanalistas. El punto en común en ellos es la búsqueda de lo nuevo y de la verdad. Ahí tenés un punto de encuentro entre esas disciplinas que son las humanidades.

Situar tu libro en la última etapa de Freud, en su exilio, ¿es para abordar esta cuestión?

Me parece que tiene mucho que ver con lo que estamos hablando y con el eje político que si bien no es una dimensión abordada directamente, de manera implícita y sobre todo en el final, hay una denuncia y me atrevo a decir casi una mirada acerca de la génesis del odio y de la maldad a partir del vínculo entre Freud y sus discípulos, que puede estar sumergido en los gérmenes del nazismo.

En este sentido, también las instituciones que representan el poder en tanto las legitima el poder podrían estar al servicio de fagocitar identidades, como diría Esther Díaz, apuntando a la homogenización y hasta la destrucción de lo nuevo.

Yo creo que es en el Seminario XI de Lacan donde Lacan exhorta a de sus discípulos a Leclaire, que para mí es fantástico, y le dice: «cuidado amigo mío, usted se está alejando del estructuralismo». A lo que Leclaire le responde: «los hijos debemos matar a nuestros padres». Creo que las instituciones están, justamente, por eso y en parte para eso; pero depende de lo que cada uno busque allí: para hacer crecer a la institución, para matar de manera simbólica a alguien, para hacer su propio recorrido… Hoy Leclaire, más allá que lo debe admirar muchísimo a Lacan, es alguien que tiene un pensamiento propio, Piera Aulagnier lo mismo: son originales. Y para eso tiene que romper con lo anterior, el arte va desde ahí. Y después, porque desata transferencias. En Italia, estuve frente a un Caravaggio en la Galería Borghesse, y se ve a un santo que está transcribiendo y traduciendo de un libro al otro. Arriba de los libros, hay una calavera. Ahí estuve una hora y media pensando muchas cosas, que si uno espera traducir al otro, el otro va a esperar, ¡muerto! O va morir en el intento de esperar. Que si uno se traduce a sí mismo, va a seguir vivo, y así estuve frente a otros Caravaggios. Ese es Caravaggio, ese es un artista. Es el maestro de la luz, él cambio el paradigma de la luz, maneja como nadie la luz en la oscuridad. Es el concepto de la filosofía: ¿qué es la oscuridad? La ausencia de luz.

Respecto a las instituciones, vos formas parte de una institución muy importante como APdeBA y la IPA, en la que ocupás un lugar importante. En tu caso, se nota que esta pertenencia te abre muchas puertas y que no te quitó identidad.

Yo pienso que te puede quitar identidad siempre y cuando vos te dejés quitar identidad. Lo mismo que decíamos del arte: no hay arte, hay artistas. ¿Será que no hay un psicoanálisis, hay psicoanalistas? Si uno lo ve desde esa perspectiva, no se va a dejar atrapar. En mi caso, tengo un lugar donde me siento cómodo. APdeBA es mi casa realmente, porque me siento como en casa, y a muchos lo siento como familia, y como familia a veces también nos peleamos; pero sucede en todas las familias y en todos lados. (risas)

¡Qué bueno que te puedas pelear sin tener que irte! (risas)

De mis padres no me he ido, me puedo pelear, y no vivo con ellos. Porque es importante un lugar donde haya discusión, si no, no se crece.

Y no te sentís tan solo tampoco.

Y, justamente, algo que caracteriza nuestro trabajo es la soledad y las instituciones sirven y mucho. No para todos, no todos quieren. Algunos van ocupando un lugar que tiene que ver con lo grupal inconsciente, como dice W. Bion, incluso Pichon-Riviére. Hay alguien que está en una institución para irse; hay alguien que está para estar en el borde; hay alguien que está para crecer; otros para enseñar; otros para aprender; o para más de una de esas cosas; otras, para A, B y C, son correctas.
Yo siento que soy mejor persona estando en una institución y esa es la que elijo porque me hacen ser mejor persona.

¡Qué lindo eso que decís! Porque trasciende lo profesional, no decís: me hace ser mejor psicoanalista.

Sí, porque me relaciono con otras personas y porque ser psicoanalista es un ser en el consultorio. Fijate que yo ahí empecé a escribir esta novela, no la empecé a escribir en mi casa o en mi consultorio. Y esto no quiere decir que no esté de acuerdo con Esther Díaz, yo estoy muy de acuerdo con Esther Díaz y soy un seguidor de Esther Díaz… Cuando me vine a vivir a Buenos Aires y escuché una entrevista de ella y me quedé maravillado; en adelante, leí varios de sus libros. Y tengo el sueño de regalarle mi novela, y el próximo viernes lo voy a cumplir. Incluso, con la cuestión epistemológica y más lo filosófico. A ella le gusta muchísimo Foucault y Nietzsche, y para mi, ambos son muy interesantes. Pero respecto a las instituciones, la institución está para muchas cosas porque ahí se forman analistas, porque ahí se de-forman analistas, se forma gente de afuera. APdeBA es una institución que tiene un área que se llama el CEPs (Centro de Estudios Psicoanalíticos), donde formo parte, y con orgullo, ya que no es para psicólogos o médicos, sino para toda la gente que quiera estudiar psicoanálisis, Freud, Lacan, Klein, Winnicott… Yo lo cursé mientras estudiaba medicina, yo fui uno de los primeros egresados y, en ese momento, tenía una compañera antropóloga y un filósofo. Imaginate, un estudiante de medicina, con estos compañeros, era sumamente interesante. Y después entré a hacer la formación psicoanalítica. De hecho, Freud en Esquema de psicoanálisis habla de para qué el psicoanálisis y habla de la educación, la antropología, la sociología…

Pienso que el psicoanálisis se debe enriquecer con el arte, pero también con estas disciplinas, abrevar de ellas haciendo enlaces, y transmitir en diferentes ámbitos.

Por eso, es un pensamiento nuevo y, por eso, el psicoanálisis tiene una epistemología propia en el sentido de no cumplir con determinados postulados científicos.

Para mí, no es una ciencia o si lo es, una ciencia de la complejidad, como diría Prigogine.

Si tomamos a Freud, él habla de una ciencia de la naturaleza. Si lo tomás a Lacan, es una ciencia del sujeto, otros dirán que no es una ciencia. Para mí, es un hijo entre el arte y la ciencia; por eso, entra en la concepción de la complejidad, de la ciencia, porque Freud era un científico y murió siendo un científico, y del arte, porque Freud era un artista y murió siento un artista. El psicoanálisis es una forma de pensamiento, y te lo voy a desarrollar. El pensamiento, a diferencia de una idea, es lo que define el cambio de paradigma. Y creo que es un pensamiento, porque Freud cambio el paradigma de pensarnos. La gente en la calle dice: no sabes lo que soñé anoche, o estuve con alguien y me reprimí, o esto lo hice inconscientemente, no proyectés en mí tal cosa. En este lenguaje, se da muestra de una significación de lo inconsciente.

Es una herramienta para pensarse.

Exacto. Por ejemplo, la palabra sublimación, por un lado, viene de sublime y esto tiene que ver con el arte. Fijate que interesante, que me doy cuenta mientras lo digo, y por otro, de la química, que es el pasaje de un estado a otro. Del arte y de la ciencia nació un concepto. ¿Quién lo toma como punto de encuentro? Freud. Él no podía decir que era un arte porque él tenía que defender su rigor científico en aquella época, ya que tenía que instalarlo en la sociedad.

Lo tenía que legitimar a ese saber para, como diría Foucault, instituirlo en el poder.

Precisamente, y pienso que hoy Freud podría unir esta cuestión del arte. Y si vos te fijás en paralelo los otros artistas, había todo un movimiento que iba en ese sentido. Dalí, en ese momento, estaba haciendo el surrealismo, y el surrealismo es un sueño, con elementos oníricos. Así como nos llamó la atención que en un momento Calderón y en otro lugar Shakespeare estaban hablando de lo mismo, acá también, con la diferencia de que en Freud es la unión de todos los campos. Porque algunos ejemplos son termodinámicos, algunos de la biología, otros son de la filosofía, de la literatura, de la pintura, etcétera.

¿Cómo te pensás en cuanto al surgimiento en tu ser de lo artístico en los distintos campos? Y según tu historia de vida, ¿cómo nació el escritor, el actor, el psicoanalista?

En mi historia de historia de vida, te cuento: cuando salió mi primera publicación, sentí una profunda emoción porque mi mamá se acercó y me regaló un librito de tapas duras de terciopelo azul con unas rayitas en lápiz escrito por mí a los ocho años. El primer capítulo lo titulé «El sueño» y yo vengo de un pueblo que en ese momento no tenía ni psiquiatras, ni psicólogos, ni psicoanalistas. Al llevarlo a mi análisis, mi psicoanalista interpretó como yo lo interpretaría. En realidad, él me hizo decirlo a mí: ya era en ese entonces psicoanalista, y el resto fue formación, y además escritor, agregó luego. Y ahí fue cuando empecé a escribir esa novela. Además, a ese libro lo fabriqué yo.

Eras tu propio editor y le estabas sacando el trabajo a Letra Viva.

(Risas) ¡Totalmente! Lo vivo era lo otro. Me di cuenta que podemos ser todo lo que somos, y el tema es que siempre lo fuimos. ¿Y por qué no? Lamentablemente, el médico se deforma en lo artístico y es una pena porque la medicina es un arte. Yo siento que cuando escribo soy todo eso: también está escribiendo el médico. En ese texto se lo escucha, como también se escuchan los otros Ezequieles, son los que a veces se deja de lado para hacer otras cosas y algunas partes no se pueden abandonar. Digo, si hay que dejar de ser médico para ser psicoanalista. Porque son miradas diferentes respecto del saber. En medicina quien sabe es el médico, si no estudió tal tumor no lo encuentra. En el psicoanálisis la cosa es a la inversa: el saber siempre lo tiene el paciente y uno lo ayuda con su escucha desde su análisis, su lectura, supervisión y demás…

Tuviste que desplegar todos estos aspectos.

Y no quisiera cerrar ninguna, porque el escritor es una cosa muy curiosa y el científico también es una cosa muy curiosa, como el actor; entonces, hice todo. Jamás voy a dejar de actuar, jamás voy a dejar de escribir y jamás voy a dejar de dedicarme al psicoanálisis. Porque soy todo eso. No podría hacer una sin otra. Yo no estoy muy de acuerdo con la palabra vocación, porque con la palabra vocación se cercena a «vos sos esto» y mucho menos con un test vocacional del cual no estoy para nada de acuerdo porque ningún cálculo puede determinar que alguien se pueda dedicar a tal cosa o tal otra, ni siquiera a áreas. Se es lo que se es. Todas las áreas en mí se mezclarían: la científico, la filosófico… El problema de la etiqueta es un problema muy grave. ¡¿No sucede lo mismo con la locura?! Por lo menos, los artistas que a mí más me gustan tienen que estar un poco locos y yo debo serlo también.

Si no, no podrías ponerte en la carne de Schreber y quizá, sin esto de loco, no podríamos analizar a nuestros analizantes.

El loco también cumple una función social y el artista también. Ayer, venía viajando de un pueblo y había un cartel que decía: «sin poesía no hay ciudad». Y es un pueblo muy chiquitito donde la mayoría de la gente trabaja en el campo y nada más. Yo pensaba si la gente entendería este cartel y no lo sé, pero lo importante es que alguien lo está escribiendo. Ya eso es poesía. Ya eso es una cosa loca y transgresora. Ni estaba firmado. Seguramente, lo pinto a la noche, medio a escondidas: ahí está la cuestión del artista. Después, podemos discutir si eso es una manifestación artística o no, pero el que lo hizo lo es. Después discutiremos si el mingitorio de Duchamp es arte. Lo que no te puedo dejar de decir es que Duchamp es un artista, pero si el mingitorio de Duchamp es arte, no lo sé, porque, para mí, existe el artista, no el arte. Va también para los psicoanalistas, cuando viene la pregunta si sos freudiano, si sos lacaniano, si sos kleiniano.

Otra etiqueta más. Por eso, yo contesto que soy raqueliana, porque abrevo de todas las fuentes y estoy amasada con todos esos pensamientos.

Es así. Soy psicoanalista, lo que une a las líneas teóricas es el concepto del inconsciente, o, como a mí me gusta decir, lo inconsciente, porque no es un lugar, sino lo inconsciente reprimido, la sexualidad infantil, y dentro de ella el Complejo de Edipo, la transferencia y la contratransferencia; aunque algunos la interpreten y otros no, pero la toman. Todos esos núcleos duros de un pensamiento, si se respetan, es psicoanálisis. Por ejemplo, Jung hoy no puede ser considerado psicoanalista porque para Jung no existe la sexualidad infantil y por eso es en 1911 cuando empieza la novela. No está mal lo que piensa Jung si el logró desarrollarlo después, pero se corrió de este pensamiento. Es como que vos quieras ser religiosa y no creer en el diablo.

¿Tu libro no es solo para psicoanalistas, no? Porque para vos el psicoanálisis no es solo para psicoanalistas.

No, El príncipe heredero, justamente, es para que lo lea todo el mundo. Porque el psicoanálisis es algo cultural que sirve para pensar. De hecho, uno de los Freud más ricos es el último, y el Freud social, el de Tótem y tabú, El malestar en la cultura, es el que analiza las cuestiones sociales. Al principio, para Freud el psicoanálisis era una cosmovisión, pero después cambio de opinión. Yo creo que no es una cosmovisión, no podemos interpretar todo desde el psicoanálisis. No hay ningún lugar desde donde se pueda interpretar al mundo, creo que la política es la política y punto, la religión es la religión y punto, son pensamientos distintos. En todo caso, se superponen, no se suplementan. Waserman describe las aristas de la sociedad, del psicoanálisis, y dice que algunas no se complementan, se suplementan, el peligro es cuando se tocan la arista económica o vértice económico con la arista psicoanalítica, porque yo ahí te atiendo en función de lo que gano, o la arista política con la arista psicoanalítica, porque estoy atravesado por una idea política y pasa como con los militares que se debatía si se deben atender quienes perseguían a los psicoanalistas, ahí los vértices se tocan.

¿Podemos decir que el artista tiene que saber no correr ese peligro y, a su vez, mantenerse en el borde de las aristas para poder darles expresión?

Creo que Duchamp es quien podría responder a esta pregunta. El mingitorio de Duchamp no cabe duda que lo hizo un artista, porque él con este mingitorio se está cagando en la cuestión económica y de poder en relación al arte. Se está burlando de quién compraría ese mingitorio a 18 millones de euros. Esa es la denuncia. Louise Burgeois tenía cien años cuando llego la obra acá. Tiene una obra maravillosa con una puerta a lado de la otra, con una cama con un almohadoncito que dice «je t’aime». Yo en mi vida sentí más terror que mirando por el agujerito de esa cerradura, y la gente que estaba también. Por supuesto, se llamaba la escena primaria. Ahí está el arte, no porque haya puesto una habitación o por lo que puso, sino el arte de lo que puede generar con lo que hace. Ella estaba al borde de la locura, ella misma lo dice y se psicoanalizó durante muchísimos años.

Te agradezco tu tiempo y esta charla donde pude conocer y dar a conocer a otros la trastienda del libro antes de leerlo. Brindaste a El Gran Otro una idea de todas las dimensiones que abordas seguramente en esta tu primera novela. Me alegro de no haber leído aún tu libro porque si lo hubiese leído esta entrevista no sería posible.

Hagamos una cosa: te propongo otra charla después de que lo leas.

¡Muy buena idea! ¡ El Gran Otro estará agradecido por renovar el placer de un nuevo encuentro!

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